Михаил Соколов Разговор с историка Юрий Афанасиев
Михаил Соколов: Днес в нашето московско студио гостува историкът, проф. Юрий Афанасиев.
Освен това тази аномалия се проявява не само в „червените дати“ на нашия календар, но също така се проявява, например, в държавните символи, приети днес.
Но това, което може би още по-дълбоко свидетелства за изкривеността на нашата реалност, за нейната митологичност, е езикът, който общуваме и с помощта на който се опитва да характеризира самата историческа реалност, в която сме принудени да останем. Затова ми се струва, че е необходимо да се говори за тези дати, за да има разбиране и усвояване на това какво сме днес като вид човешка общност, какво характеризира тази общност, каква социокултурна динамика е присъща на нея. Тоест в каква посока се развиваме може би или се движим и се движим?
Михаил Соколов: Точно така, въпросът е: развиваме се или деградираме?
Юрий Афанасиев: Това е много важно. Затова може би трябва да говорим повече не само на тези дати, а през цялото време.
Михаил Соколов: Но не става?
Михаил Соколов: Или за трагедията?
Михаил Соколов: Ако си спомняте, първата катастрофа, за която говорите, е последствията от терора на Иван Грозни, възмездието за него.
Юрий Афанасиев: Точно така. И не само терор.
Михаил Соколов: Е, плюс за разширение...
Михаил Соколов: Добре.
Юрий Афанасиев: Да, и то по ред. Тогава болярите, дворните хора, земеделците и селяните, бегълците, тоест казаците, също действаха, освен това поляците и шведите, които се озоваха по това време както в България, така и в Москва. Освен това някои от тях дойдоха като гравитация, озоваха се тук, в Москва, а някоислед това поканен. Шведите бяха на страната на Пожарски и Минин, а поляците дойдоха по покана на благородниците. Още повече, че Владислав, полският княз, беше избран тези дни за български цар, какво! И полският гарнизон се озова в Кремъл само защото водачите на второто опълчение Минин и Пожарски се страхуваха ужасно, че казаците могат да действат като независима сила и че тяхното опълчение няма да устои пред тях. И гарнизонът беше толкова сплотен, имаше около 3 хиляди души, това всъщност беше гаранция, че хората, а тази маса трябваше да се нарече така, няма да обърнат глави към всички тези хора, които са решили да се освободят от така наречените чужди нашественици.
Григорий Явлински: Вчера беше празник, от моя гледна точка беше денят на гражданското общество. Това е празник на факта, че гражданите на България, в случая Минин и Пожарски, успяха сами да съберат силите си и да изгонят тези, които седят в Кремъл, защото не ги харесваха. Мисля, че когато нашите шефове назначаваха този празник, те просто не разбраха за какво е празникът. И в този момент имаше единство. Тогава единството престана, но отначало го направиха. Въпреки че и преди това нямаха нищо против, че този, когото по-късно изгониха, дойде там. Затова този уикенд всеки трябва да помисли за този важен празник на гражданското общество.
Михаил Соколов: Как ви харесва тази интерпретация, Григорий Явлински?
Юрий Афанасиев: Е, това е малко шеговита интерпретация, зад която има доза истина. Факт е, че бъдещият цар Михаил Федорович Романов, като кандидат за престола, е извикан в катедралата през 1613 г. не от кой да е, а от казашкия вожд. И казаците поставиха условието да се държат както трябва в Москвапри условие, че Михаил Романов бъде избран за кралство. Това е пълен парадокс. Изглежда, че казаците, които, от една страна, грабят, хулиганстват, ограбват в буквалния смисъл на думата в цяла Москва, се противопоставят, разбира се, на царската власт, срещу властта като цяло, те наричат своето протеже цар Михаил Федорович Романов, когото избраха. С каква цел? С цел, че Филарет беше свързан с Тушините, а Михаил беше негов малък син и им се струваше, че при слабостта на бъдещото българско правителство те ще успеят да манипулират това правителство и да постигнат целта си и своето надмощие. Тоест, ако имаме предвид историческата реалност, която се е случила, се оказва, че ще трябва, без да гледаме, да избягаме от тази дата и от събитията, които стоят зад тази дата. Дай Боже, в крайна сметка точно това, което е открито и може би все още се намира през 1917 г., ще бъде открито през 1612 г.
Михаил Соколов: Добре, как възприемате факта, че този ден беше подхванат от най-радикалните среди на български националисти, с толкова етнократични убеждения, които тълкуват проблемите на българския народ в такъв, бих казал, нацистки дух?
Михаил Соколов: Но все пак всяка власт в България преди 1917 г., никоя не е била етнократична. Не се основаваше на никакъв расов принцип.
Юрий Афанасиев: Да, но така се случи, че казаците, както и част от болярите, те всъщност не искаха полско протеже да бъде крал. И сега „Тушински крадец“, а преди него вече Лъже Дмитрий I се опитаха, така да се каже, да се декларират в това качество. А част от българското общество наистина не искаше това. Защото тези поддръжници или бъдещи кандидати - те действаха като истински съперници на тези, които не искаха да бъдатполяци. И второто, може би това също е много важно, тези дни са свързани с Казанската икона на Божията майка, уж някой е ходил с тази икона и тя е донесла победа. Вярно, тук също има много объркване и неясноти. Григориански календар и Юлиански календар. Кога е открита тази икона на Казанската Богородица и къде е използвана тази икона на Казанската Богородица - пак не всичко е ясно. Но въпреки това тези два фактора - желанието да се номинира не полско протеже, не Владислав, а някой от България, както и помощта и съдействието на иконата на Казанската Богородица - тези две обстоятелства просто говорят защо националистите празнуват този празник днес.
Михаил Соколов: Да, военен преврат.
Михаил Соколов: Да, много успешно, браво.
Михаил Соколов: Това беше официалният термин.
Юрий Афанасиев: Да, това беше официалният термин. Но ако погледнем 1917 г. по-широко и по-задълбочено, тоест ако обхванем не само тази 1917 г., но и 1918 г., и Гражданската война, в която всъщност се решава съдбата на 1917 г., а и на последвалите събития, тогава се оказва, че през 1917 г. или в революцията от 1917 г. наистина е победило мнозинството от българското население, победата е на мнозинството. В противен случай гражданската война нямаше да бъде спечелена.
Юрий Афанасиев: Що се отнася до днес, напълно съм съгласен с вас. И не само по отношение на днешния ден, по отношение на активното малцинство – до голяма степен съм съгласен с това. Но факт е, че не само онези, които участваха в кавалерийските армии и в пехотата, с пушки, участваха в Гражданската война. По същество цяла селска България през 1917 г. взема активно участие. И говоря за това не само за тези, които са участвали в някоифабрични комитети или в комитетите на селската беднота, или в други организирани такива форми, говоря и за настроенията, които между другото бяха изразени доста ясно в навечерието на 1917 г. В края на краищата, успоредно с революцията, която се случи в градовете, се проведе и така наречената селска революция, селската революция, и в цяла България.
Михаил Соколов: Но в резултат на това селячеството стана жертва на режима, след 10 години.
Юрий Афанасиев: Разбирам всичко. Не само. Но тази революция се случи. Това беше, както още се нарича, комуналната революция. Това беше причинено от демографска, обществена криза. И селяните наистина искаха да постигнат целта си, а именно да получат земята в ръцете на тези, които я обработват.
Михаил Соколов: Но нямаше да строят комунизъм, нали?
Юрий Афанасиев: Говоря за това, което искаха. И това тяхно желание отначало беше изразено в програмата на социалистите-революционери, партията на социалистите-революционери. След това болшевиките за известно време направиха тази есерска програма своя.
Михаил Соколов: Не за дълго.
Юрий Афанасиев: Но все пак. Освен това целият народ - това също може да се каже - искаше край на войната. И така "земя - на селяните, мир - на народите" - това бяха наистина общонародни стремежи. И на тази база казвам, че тази революция беше дело, и не просто дело, а победа на мнозинството. Но тази победа с мнозинство завърши с трагедия. Тоест революцията беше трагедията на победилото мнозинство. Така и стана.
Това е много по-трудно за разбиране, но въпреки това е по-близо до историческата реалност и това дава ключа към разбирането защо тази победа на мнозинството се превърна в трагедия. Строго погледнато, това е причината за съветската власт и всичко съветскопоръчки. Тези заповеди идват оттам. Това е трагедията на победилото мнозинство.
Може би тогава болшевиките са искали да представят нещата по такъв начин, че революцията от 1917 г. е триумф, това е победа за народа. Всъщност това е неговото поражение от много активното малцинство, каквото бяха болшевиките.
Тук имаше мощна океанска вълна от народни стремежи и болшевиките се оказаха пяна на гребена на тази вълна, но такава пяна, която в крайна сметка успя да овладее ситуацията. „Победителите“ бяха победени от болшевишката партия, която по-късно дойде на власт.
Друго нещо е, че такава "трансформация" струва по-малко жертви, да кажем така.
Юрий Афанасиев: Абсолютно вярно. Ето защо аз започнах речта си като че ли с факта, че тези „червени дати“ от нашия календар, те всъщност са знаци, определени символи, същите като например нашите държавни символи. И това, което обикновено не се вижда, е същото като нашия език, на който говорим.
И затова 1991 г. беше наречена революция, въпреки че от моя гледна точка през 1991 г. революция не е имало. Елцин, Гайдар и Чубайс бяха наричани демократи и либерали, въпреки че никога не са били либерали или демократи и бяха най-ярките изразители на съветската номенклатура.
Михаил Соколов: Като Черномирдин, който ни напусна.
Юрий Афанасиев: Да, и като Черномирдин. Вярно, казват за него, че бил добър човек. Не го познавам лично, така че не мога да го потвърдя или отрека, а и няма да го направя. Но той направи и нещата, към които точно тази съветска номенклатура се стремеше. Това също е голяма трагедия - в това, че те сякаш са се превърнали в олицетворение на думите, които ги следват: свобода, либерализъм, демокрация, справедливост...