Фуко отговаря на Сартр
Въпреки заглавието на интервюто, Фуко не само отговаря на обвиненията на Сартр в „отхвърляне на историята“, но също така споделя мислите си за съвременната философия, смъртта на Бога, концепцията за „структурализма“, както и режима на знанието, който се установява във вековете, когато знанието става публично нещо.
Интервюто е публикувано в списание "Quinzaine litteraire" през март 1968 г.
—Мишел, говорим за теб и понякога против волята ти, че си философ. Какво според вас е философията?
— В епохата на зората на модерната философия (философията на Сартр и ), един философски текст, като теоретичен текст, трябваше буквално да каже какво е живот, смърт, сексуалност, Бог съществува или не, какво е свобода, какво трябва да се прави в рамките на политическия живот, как да се държим с другите и т.н. Създава се впечатление, ако искате, че тази философия вече не е на мода, че философията, ако не се е изпарила във въздуха, се разсейва. Има една теоретична работа, която в известен смисъл не говори сама за себе си [qui se conjugue au pluriel en quelque sorte]. Теорията и философската дейност се произвеждат в различни области, области, които изглеждат отделени една от друга. Има теоретична дейност, която се провежда в областта на математиката, лингвистиката, историята на религията или просто в областта на историята и т.н. И именно тук, в крайна сметка, в това множество от теоретични трудове, има философия, която все още не е намерила своя уникален мислител и своя единен дискурс.
Кога е имало някаква разлика между тези два периода?
- Това се случи около 1950-1955 г., точно по времето, когато самият Сартр, струва ми се,се отказа от това, което правилно може да се нарече философска спекулация, и когато в крайна сметка неговата дейност, като негова философска дейност, беше инвестирана в поведение, което беше политическо поведение.
—В заключение на „Думи и неща” Вие написахте, че човекът не е нито най-старият, нито най-търсеният проблем сред тези, които са поставени в рамките на човешкото познание. Според вас човекът е изобретение, чиято скорошна поява и неизбежен край се разкрива от археологията. Това е една от онези фрази, които предизвикаха най-голям шок. Кога, от ваша гледна точка, човек се появява в пространството на знанието?
- 19 век е век, в който са изобретени редица важни неща, независимо дали става дума например за микробиологията или електромагнетизма и т.н. Но това е и векът, когато са изобретени хуманитарните науки. Изобретението на хуманитарните науки изглежда е било производството на човека като обект на възможно познание. Това означава конституирането на човека като обект на познание. Въпреки това през същия 19 век имаше надежди и мечти, свързани със следния есхатологичен мит: да се уверим, че познанието на човек е такова, че с негова помощ човек може да бъде освободен от своето отчуждение, от всички свои определения, на които той не е бил господар; за да може, благодарение на знанието, което е имал за себе си, да стане отново или да стане за първи път господар и притежател на себе си. С други думи, направихме човека обект на познание, за да може човек да стане субект на собствената си свобода и собственото си съществуване.
Случи се обаче нещо, за което имаме право да кажем, че човек е роден през 19 век. Като изследване на човекакато възможен обект на познание и въпреки че беше разкрито нещо важно, ние така и не успяхме да открием тази известна личност, тази човешка природа, тази човешка същност или характеристиката на човека. Когато анализирахме феномените на лудостта или неврозата, това, което открихме, беше несъзнаваното. Несъзнаваното, през което преминават нагоните и инстинктите. Несъзнавано, което функционира според определени механизми и като топологично пространство, което в тесния смисъл няма нищо общо с това, което бихме могли да очакваме от човешката природа, свобода или човешко съществуване. Несъзнаваното, което функционираше, както наскоро стана известно, като език. И впоследствие човекът се изпари, докато се опитвахме да го проследим в дълбините му. Колкото повече отивахме, толкова по-малко откривахме. Същото е и с езика. От началото на 19-ти век ние изследвахме човешките езици, за да се опитаме да преоткрием великите константи на човешкия ум. Когато изучавахме живота, думите, еволюцията на граматиката и когато сравнявахме някои езици с други, ние се надявахме, че до известна степен самият човек ще се разкрие: или в единството на лицето си, или в разликата на профилите. Какво обаче открихме, докато се ровим в езика? Намерихме структури. Открихме корелации, намерихме система, която е квазилогична в известен смисъл и човекът с неговата свобода, неговото съществуване веднага се изпари.
Ницше провъзгласи смъртта на Бог. Но вие май сте предвидили смъртта на убиеца му, т.е. човек. Така и стана. Изчезването на човека не е ли свързано с изчезването на Бог?
- Това изчезване на човек в момент, в който е издирвано корените му, не означава, че хуманитарните наукиизчезват (никога не съм го казвал), но че за момента ще се разгърнат на хоризонт, който няма да бъде ограничен или дефиниран от този хуманизъм. Човекът изчезва във философията не като обект на познанието, а като субект на свободата и съществуването. Но човешкият субект, който е субект на собственото си съзнание и собствената си свобода, по същество е вид образ, който корелира с Бога. Човекът от 19 век е Бог, въплътен в човечеството. Имаше един вид богословие на човека, като снизхождение на Бога към земята, което направи така, че човекът от 19-ти век в известен смисъл се богослови. Когато Фойербах каза: „Необходимо е да се върнат на земята чудесата, които бяха пропилени на небето“, той постави в сърцето на човека чудесата, които човекът някога е дал назаем на Бога. И Ницше е този, който, провъзгласявайки смъртта на Бога, същевременно разобличава този обожествен човек, за когото деветнадесети век не спира да мечтае; когато Ницше обявява пристигането на свръхчовека, той изобщо не обявява пристигането на човека, който би бил повече като Бог, отколкото човек. Той възвестява идването на човек, който няма да има връзка с този Бог, чийто образ той продължава да пробва върху себе си.
—Как определяте структурализма днес?
—Тогава как определяте работата си?
- Аз? Моята работа? Знаеш ли, това е много ограничена работа. Приблизително така, макар и много схематично: да се опитаме да намерим в историята на науката, познанието и човешкото познание нещо, което би било като несъзнаваното. Ако желаете, хипотезата на моята работа в груба форма е следната: историята на науката и историята на познанието не се подчиняват на общия закон за прогреса на човешкия ум: нито човешкото съзнание, нито човешкият ум не садостъп до законите на тяхната история. Под това, което науката знае за себе си, има нещо скрито, което тя не знае; неговата история, неговото формиране, неговите епизоди и неговите събития са предмет на ограничен брой закони и определения. Тези закони и тези определения са точно нещата, които се опитвам да изясня. Опитвам се да освободя една автономна област, която би била несъзнаваното на знанието, което би имало свои собствени правила, точно както несъзнаваното на човешкия индивид, то също има свои собствени правила и свои собствени определения.
— Не толкова отдавна направихте алюзия за Сартр*. Вие аплодирахте невероятните усилия на Жан Пол Сартр, човек от 19 век (както се изразихте), в опитите му да мисли през 20 век. Казвате също, че той е последният марксист. Оттогава Сартр ви дава отговора. Той упреква структуралистите, че създават нова идеология, която в известен смисъл е последната крепост, която буржоазията може да противопостави на Маркс. Какво мислите за това?
Ще ти отговоря на две неща. Първо, Сартр е човек, който се занимава с твърде важни дейности (литературно творчество, философско творчество, политика), за да чете книгата ми. Той не го е чел. Затова това, което той казва за нея, не ми изглежда много уместно. Второ, ще направя признание. Бях член на комунистическата партия за няколко месеца или повече. Знам, че тогава Сартр беше определян от нас като последната крепост на буржоазния империализъм, последният камък от сградата, в която... и т.н. Петнадесет години по-късно, да видя тази фраза, излизаща от перото на Сартр, намирам за изключително забавна. Да кажем, че той и аз се въртихме около една и съща ос.
Сартр ви упреква, както и други философи, че изключвате и презирате историята, тованали?
—Кои мислители, учени и философи са повлияли и оставили отпечатък върху вашето интелектуално образование?
— Аз принадлежа към едно поколение хора, чийто хоризонт на размисъл е определен най-общо от Хусерл, или по-скоро от Сартр, и още по-точно от Мерло-Понти. Очевидно е, че през 1950-1955 г. по причини, които без съмнение са изключително трудни за разбиране и които принадлежат еднакво на политическия, идеологическия и научния ред, този хоризонт беше преобърнат за нас. Изведнъж щеше да бъде изтрито и ние щяхме да се окажем в някакво огромно празно пространство, в което действията ни станаха много по-малко амбициозни, много по-ограничени и по-локални. Очевидно лингвистиката в стила на Якобсон, историята на религиите или митологиите в стила на Дюмезил са се превърнали в много ценна подкрепа за нас.
Как можем да определим вашето отношение към политическите действия?
- Френските левичари са израснали върху мита за светеца за свещеното невежество. Промените [продължаващи] се изразяват в появата на идеята, че политическата мисъл може да бъде политически коректна само ако е строго научна. И в този смисъл мисля, че всяко усилие, което се прави в групи от комунистически интелектуалци за преоценка на концепциите на Маркс, за връщането им обратно в тяхното ембрионално състояние, за анализирането им, за определяне как те могат и трябва да бъдат използвани, е усилие както политическо, така и научно. И идеята да се отклоним от политиката, за да се посветим, както правим сега, на чисто теоретични и спекулативни дейности, ми се струва абсолютно невярна. Ние сме озадачени от теоретични проблеми, които са толкова тесни и щателни, не защото се отдалечаваме от политиката, а защото сега смение сме наясно, че всяка форма на политическо действие е тясно свързана със строго теоретично отражение.
—Философия като екзистенциализма по определен начин насърчава участието [в политиката] или действието. Укоряват ви, че имате различно отношение.
„О, да, това обвинение. Нормално е да го правят. Още веднъж, разликата не е, че вече сме отделили политиката от теорията, а напротив, въпросът е, че доколкото обединяваме теоретичното и политическото, ние изоставяме тази политика на невежество, която, струва ми се, беше нещо, което наричахме ангажираност [ангажираност].
Вярно ли е, че езикът или речникът отделят философите и учените от широката публика - от хората, с които живеят, от техните съвременници?
Сега преживяваме по много силен начин мутацията, започнала през вековете, когато знанието в крайна сметка се превърна в нещо публично. Да знаеш означава да видиш ясно това, което всеки индивид, поставен в еднакви условия, би могъл да види и заяви. До тази степен структурата на знанието става публична. Всеки има знания. Просто всичко е различно: различно ниво на образование, различна степен на точност и т.н. но няма невежи от една страна и учени от друга. Нещо, което се случва в една област на знанието [point de savoir] винаги се отразява, и то много бързо, в друга област на знанието. И така мисля, че знанието никога не е било по-специализирано, нито някога е комуникирало със себе си толкова бързо.
[1] Фуко продължава да обяснява какво означават тези странни епитети.
Интервю, преведено за „La Pensée Française“