История на програмите на Радио Свобода и настоящата часова разлика
Владимир Толтс:Днешното предаване е посветено на Роналд Рейгън. Ролята му в българската история. И в историята на края на комунизма.
Роналд Рейгън (записан през 1988 г.):Вашето поколение живее в една от най-вълнуващите и обнадеждаващи епохи в съветската история. Това е времето, когато първият глътка свобода вибрира въздуха, а сърцето бие в такт с ускорения ритъм на свободата, когато натрупаната духовна енергия от дълго мълчание изтича. Не знаем каква ще бъде крайната цел на този път, но се надяваме, че обещанията за реформа ще бъдат изпълнени. Тази московска пролет през май 1988 г. можем да си позволим тази надежда.
Роналд Рейгън:Идните години ще бъдат страхотни за нашата страна, свобода и цивилизация. Западът няма да удържи комунизма, той ще го надмине. Нека не го осъждаме. Нека просто забравим за това, като за тъжна странна глава в историята на човечеството, която се пише точно сега.
Роналд Рейгън:Вярвам, че комунизмът е друга тъжна и странна част от човешката история, чиято последна страница се пише сега.
Владимир Толц:От интервю с бившия държавен секретар на САЩ Джордж Шулц:
Джордж Шулц:Президентът Рейгън беше дълбоко убеден, че Съветският съюз няма да оцелее. Това убеждение не произтича от дълбоко познаване на проблемите на Съветския съюз, а е чисто интуитивно.
В дългогодишното си предаване насочих вниманието на слушателите към факта, че в България, където конспиративните теории традиционно се радват на успех, версията на Швайцер за събитията от 80-те години придоби известна популярност.
Днес си спомням всичко това съвсем не за да продължа дългогодишната "конспиративна" дискусия за това кой е основният "виновен" за падането на Съветския съюз.комунизъм. Днес е по-важно да се отбележи, че именно в него за първи път се поставя въпросът за ролята на Роналд Рейгън в съветската и българската история. Сега, след като най-накрая се сбогувахме с 40-ия президент на Съединените щати, е време да преразгледаме тази тема. Без никаква, разбира се, конспиративна "подправка". С участието на хора, които са познавали заминалия Рейгън лично, а не само чрез вестници, телевизионни програми и шпионски доклади.
Моят събеседник днес е Анатолий Сергеевич Черняев, бивш помощник на президента на СССР.
– Анатолий Сергеевич, бих искал да започна разговора си с вас от началото на 80-те години на миналия век, от времето, когато работихте като заместник-началник на международния отдел на ЦК на КПСС, а Рейгън стана президент на САЩ. Както е известно, заемайки тази позиция, Рейгън донякъде промени "акцента" в американската външна политика. Ако Картър поставя основния акцент в него (в отношенията със СССР) върху правата на човека, то Рейгън прибягва до нова тактика: заклеймявайки СССР като „империя на злото“, той решава да използва „ножица“ между световните имперски амбиции на СССР и неговите реални икономически и политически проблеми. Изоставяйки старата теория за „сдържането на комунизма“, той решава да започне стратегическа офанзива срещу него с цел да премести центъра на битката дълбоко в съветския блок.
Кажете ми как се възприемаше това тогава в Кремъл, как се отнасяха към него там в началото на първия му президентски мандат?
Анатолий Черняев:Това се възприе, разбира се, негативно и враждебно, като ново настъпление на империализма срещу Съветския съюз и, естествено, като стимул за нас да трупаме въоръжение. И нашите генерали просто се изказаха по този въпрос, оказвайки натиск върху политическото ръководство. Андропов беше много агресивен в отговор на такивапромяна на курса. И в резултат на това може да се очакват много лоши неща по отношение на перспективите.
От страна на Рейгън обаче той мразеше комунизма, бореше се срещу комунизма, смяташе за своя мисия премахването на комунизма. Но той никога не е имал, както разбрахме в Международния отдел, задачата да ликвидира страната, да я подчини, да я извади от полето на международните отношения и т.н. Въпреки цялата си антикомунистическа нагласа, той беше човек със здрав разум. И точно това обяснява двете му знаменити речи в университети, където той по същество протегна ръка. Сигурно си спомняте тези негови прочути пасажи: да, нарекох ги „империята на злото“, те ме разкостваха като империалист, завоевател, войнолюбец. Какво от това? Остават хората, остават държавите, те трябва, могат и имат възможност да общуват помежду си икономически. Той особено имаше идея за обмен на хора, обмен на млади хора, така че младите хора да отидат един при друг, да се опознаят.
Но протегнатата ръка не беше приета, не беше приета от Политбюро. И този знак не беше оценен правилно. Много острите му антикомунистически жестове бяха оценени, тоест обратът се възприе много зле. И, естествено, заплахата от наближаване на истински конфликт се приближи. Това, което беше в Централния комитет сред хора, които познаваха цялата картина и знаеха не само закачливи изявления, но и действията му, основани на здравия разум, такава смесица от впечатления беше на Стария площад.
Владимир Толтс:Вглеждайки се в историята на края на комунизма, сега виждам определени „несъответствия“ в съветската политика от 80-те години. Едно е как е формулирано, да речем, в Международния отдел на ЦК, където сте служили при Борис Пономарев, а съвсем друго е неговият дизайн и формулировка във външното министерство: Громико илиКорниенко, например, често имаше напълно различни позиции. А също така все пак и Министерството на отбраната и т.н. И как се проявиха тези различия по отношение на Рейгън и неговата политика?
Анатолий Черняев:Разликата беше значителна. Факт е, че Международният отдел на ЦК според ситуацията не се занимаваше с външна политика, това не беше негова компетентност. Въпреки че се намесихме и нашият Пономарев се опита по всякакъв начин да присъства на това, а Громико се опита по всякакъв начин да го отблъсне. Но факт е, че самият Пономарев не се различава много от подходите на Громикин. И Громико имаше абсолютно същата позиция като Андропов, както и Брежнев преди, тоест, напротив, той наложи своята позиция на непримиримост и продължаване на надпреварата. Военните се възползваха от това.
Владимир Толц:Добре, но вие, „работните коне“ на Централния комитет, онези, които писахте както от името на партията, така и от името на същия Пономарев, бяхте наясно с международната политика.
Анатолий Черняев:Нашето мнение съществуваше, опитахме се по някакъв начин да го извадим наяве. Авторите на речи под формата на Бовин и други се опитаха да изложат някои повече или по-малко разумни идеи в публични речи. Но това е максимумът, на който можем да разчитаме и какво можем да направим, за да смекчим обострянето.
Владимир Толц:Анатолий Сергеевич, ситуацията, както знаете, се промени донякъде през 1985 г., когато Горбачов се изкачи на върха на властта, срещайки се тогава, а след това през 1986 г. (вече с вас) с американския президент. Как мислите и защо се промени тогава? И първите ви впечатления от срещата с Роналд Рейгън.
Анатолий Черняев:Трябва да кажа, че, разбира се, тези латентни настроения са в Рейгън, който, както се оказа по-късно и за нас, беше в настроение да не допуснеядрена война, да предотврати сблъсък – това се оказва неговата искрена цел. И неговата SDI, известната играчка, както се оказа по-късно, отговаря на желанието му да прехвърли надпреварата в настъпателното въоръжаване на нивото на отбранителните системи, а не в никакъв случай да подготви първия удар, както го тълкувахме в началото дори при Горбачов.
Факт е, че той имаше голям късмет човек като Горбачов да застане начело на друга суперсила. Ако Андропов беше оцелял, тогава нищо нямаше да се промени, дори щеше да се влоши. Но Горбачов имаше свои собствени вътрешни нужди, за да го посрещне, необходимостта от подобрение, от фундаментална промяна в отношенията със Съединените щати. Вътрешни импулси, иначе нямаше да има преструктуриране, нямаше какво да започне. Трябваше да се освободим от времето на военно-промишления комплекс, който съсипа всичко за нас, погълна всички ресурси.
И на Рейгън трябва да се отдаде дължимото, че най-накрая повярва в Горбачов, че той също е готов да развърже този ужасен възел, завързан от надпреварата във въоръжаването и Студената война. Първата лястовица долетя в Женева, след това всички тези лястовици отлетяха, въпреки това Горбачов не отстъпи. И още в Рейкявик Горбачов имаше чувството, че пред него не е просто представител на враждебния империализъм, който само мечтае как да унищожи Съветския съюз, но пред него е човек, който представлява американския народ, с когото може да се говори. И Рейгън имаше чувството, че може да преговаря с този човек. Нищо чудно, че Рейгън представи напълно зашеметяващо предложение за унищожаване на всички ядрени оръжия, но не му беше позволено, разбира се, да стигне толкова далеч, а Горбачов не беше готов за това. Следователно процесът, който беше осветен, продължи.
Шулц работеше. Разбира се, късметът на този президентбеше, че той имаше такъв държавен секретар, най-мъдрият, най-интелигентният и много компетентен човек. Но по своята идеология те не се различаваха от Рейгън и Шулц. Така че този тандем изигра огромна историческа роля. И това, че Рейгън задържа такъв човек при себе си е и негова заслуга като държавник. Аз така го разбирам.
Владимир Толтс:Анатолий Сергеевич, но все пак се съгласете: в Рейкявик Рейгън беше безкомпромисен - той нямаше да се откаже от SDI (Инициативата за стратегическа отбрана) за нищо. не можех да го разбера.
Анатолий Черняев:Не беше блъф. Горбачов наистина вярваше и той беше убеден от космонавтите, учените и служителите от военно-промишления комплекс, че можем да създадем собствена алтернатива на SDI. И тъй като имаше убеждение, че SDI се създава като оръжие за осигуряване на първия удар, тогава такава инсталация беше дадена от Горбачов и наистина започна разработването на тази система, алтернативна система. Това свидетелстваше за първия етап на контакта, когато доверието тепърва започваше, когато цялата логика на Студената война, цялата логика на конфронтацията все още беше в сила - вие сте такива, ние сме в отговор така, вие сте такива, ние сме такива. Дори логиката на "студената война" в умовете не беше нарушена, това се случи много по-късно. Но, повтарям, това не беше блъф.
Владимир Толц:И ето последният ми въпрос към Анатолий Сергеевич Черняев, бивш заместник-началник на международния отдел на ЦК на КПСС, бивш помощник на президента на СССР, бивш политически и идеологически противник на американския президент Роналд Рейгън и участник в преговорите стой: кажи ми какво означава Рейгън за историята, за историята на българо-американските отношения, за историята на смъртта на комунизма и лично за теб?
Анатолий Черняев:Мисля, че Рейгън е много важна историческа фигура. През 20 век бих поставил в редиците трима американски президенти, на които не се притеснявам да дам титлата велики - това е Рузвелт, това е Кенеди и това е Рейгън. Рейгън действаше в специални, специфични условия, за разлика от своите предшественици. Рейгън намери мъдростта, спокойствието и здравия разум, за да обърне тази логика на Студената война и да влезе в контакт и разбирателство с Горбачов, друга суперсила, която той наскоро нарече „империята на злото“.
Сега чета някакви статии за него, казват - Рейгъномика, той е правил такива и такива неща, успешни, неуспешни. Тази цифра не трябва да се измерва с такава сметка. Това е глобална цифра. Президентът на Съединените щати, като лидер на суперсила, не трябва да бъде оценяван по стандартите на световната политика. Рейгън направи колосален и може би спасителен принос за световната политика. Вярно, повтарям, той имаше голям късмет, че Горбачов се оказа партньор в друга суперсила. Така че наистина оценявам ролята му.
Когато го гледах, като човек изглеждаше приятен, спокоен човек, склонен към шега, към ирония. Но не правеше впечатление на интелектуалец или високообразован човек. Но като държавник, като представител на онази могъща сила, от която зависеше световната политика и развитието на човечеството, той беше на мястото си. И е голямо щастие за американския народ, че в този момент такъв човек е бил на поста.
Владимир Толц:Изглежда Рейгън се оказа "голям успех" не само за американския народ, но и за българския народ, за всичкинароди, живеещи при държавния комунизъм. И дори само поради тази причина парадоксалната на пръв поглед постановка на въпроса „Рейгън в българската история” има своето основание. Всъщност самите българи отдавна са се "заели" с това, превръщайки Рейгън в героя на единствения си продължаващ жив исторически епос. И по едно време един от най-популярните герои. Дори имаше анекдот за това:
Компютърът беше програмиран с всякакви шеги, за да произведе средна такава. Резултатът започна така:
"Трима евреи лежат в леглото: Рейгън, Чебурашка и лейтенант Ржевски."
Владимир Толц:И още нещо: сякаш предчувствайки победата на Рейгън над комунизма в реалния живот, Рейгън - героят на българския анекдотичен епос - винаги излизаше победител над своите комунистически "партньори". Каквото и да съставят те или техните слуги:
Брежнев и Рейгън решават да организират състезание по бягане. Те избягаха. Рейгън беше първи. Американските вестници пишат "Рейгън спечели, Брежнев изигра" Съветските вестници: "Брежнев е втори, Рейгън предпоследен".